Forum Bastiongrolman.org

R罂no禼i - mundury Powsta馽體 Wielkopolskich

mizer - 2008-10-28, 12:24
: Temat postu: mundury Powsta艅c贸w Wielkopolskich
Panowie, zbli偶a si臋 wielkimi krokami rocznica wybuchu powstania, a co za tym idzie naszw widowisko. Chcia艂bym rozpocz膮膰 dyskusj臋 na temat "co na siebie w艂ozy膰" aby unikn膮膰 ostrych dyskusju 27 XII i zb臋dnych nieporozumie艅.

Na pocz膮tek, proponuj臋 zastanowi膰 si臋 nad odaptacj膮 mundur贸w armii cesarskiej na potrzeby powsta艅c贸w.

Pierwszym co trzeba zrobi膰 to zdj膮膰 pagony i oznaki starsze艅stwa oraz kokardy w barwach cesarskich i landowych. Takie dzia艂anie zapocz膮tkowa艂 wybuch rewolucji, a usankcjonowa艂 zjazd delegat贸w rad robotniczo-偶o艂nierskich na pocz膮tku grudnia 1918r. Zatem, nie by艂o przyjete noszenie pagon贸w (!) czy "b膮czk贸w" (cho膰 bywa艂y wyj膮tki) przez 偶o艂nierzy lub oficer贸w.

zapraszam do dyskusji, wymiany informcji i nie chcia艂 bym tu pisa膰 elaboratu tylko po to, 偶eby popisywa膰 si臋 wiedz膮. Chcia艂bym jednak aby wszelkie informacje, w miar臋 mo偶iwo艣ci by艂y poparte bibliografi膮.

Szczeg贸lnie zapraszam naszych go艣ci, kt贸rzy maj膮 ciekawe informacje lub chc膮 takowych zaczerpn膮膰.

Ko偶ystaj膮c z okazji, mam pytanie, czy kto艣 wie co艣 na temat niebieskich opasek na rami臋, czy by艂y noszone w Powstaniu Wielkopolskim i na jakich zasadach. Wiem 偶e by艂y nie tylko w powstaniach 艢l膮skich, ale nie mog臋 nic na ten temat znale藕膰 ...
Wolf - 2008-10-28, 16:01
:
Nie sta膰 mnie niestety na skompletowanie munduru powsta艅czego dlatego mam pytanie laika czy jest mo偶liwe wyst膮pienie w cywilnych 艂achach? je艣li tak to jakie powsta艅cze elementy powinien zawiera膰 taki str贸j?
mizer - 2008-10-28, 20:17
:
na pocz膮tek pozwol臋 sobie wklei膰 fotk臋 ( m贸j ostatni nabytek) z pocz膮tku lutego 1919 z przyjazdu komisji rozejmowej przygotowuj膮cej rozejm w Trewirze. Jedno to og贸lny plan, drugie bardziej szczeg贸艂owe, ale r贸偶norodno艣膰 (przypominam, to ju偶 luty - z t膮d rogatywki kt贸re wcze艣niej nie wyst臋powa艂y) jest do艣膰 znaczna. Ob贸wie, od oficerek z ostrogami przez trzewiki z owijaczami, nakrycia g艂owy: krymki, rogatywki a nawet baranice - papachy, niew膮tpliwie cywilne.
mizer - 2008-10-28, 20:46
:
w kwestii ubioru powsta艅czego - bo tak膮 terminologi臋 nale偶a艂o by przyj膮膰 w odniesieniu do momentu jego wybuchu (mundur to jednak jednolity str贸j przyj臋ty rozkazem dla oddzia艂贸w wojska, kt贸rym oddzia艂y - je艣li o oddzia艂ach w pierwszych dniach w og贸le mo偶na m贸wi膰 no mo偶e poza Stra偶膮 Ludow膮 i S艂u偶b膮 Stra偶y i Bezpiecze艅stwa - nie by艂y ) tak wi臋c pierwsze wytyczne odno艣cie ubioru oddzia艂贸w powsta艅czych zosta艂y wydane na mocy rozkazu dopiero 8 I 1919r. i okre艣la艂 on mi臋dzzy innymi wprowadzenie do niemieckich mundur贸w Polskiej symnboliki narodowej w postaci bia艂oczerwonej ta艣my na ko艂nierzach, kolorem czerwonym do 艣rodka ok. 1 cm od brzegu oraz or艂a z bia艂ego metalu o wymiarach ok. 3,5x3,5 cm na czapkach niemieckich. Pierwsze typowe mundury Wojsk Wielkopolskich zosta艂y opracowane w po艂owie stycznia i wprowadzone po 23 I 1919r. Wraz z nimi pojawi艂a si臋 rogatywka. Mundury niemieckie ( jak i krymki) by艂y donaszane na s艂u偶bie w garnizonach jak i w polu.
mizer - 2008-10-28, 20:54
:
co si臋 za艣 tyczy cywilnych 艂ach贸w ... przyj偶yj si臋 fotce poni偶ej i zbli偶eniu z niej ... a to jakby nie by艂o rok 1914-15 ...
jc1234 - 2008-10-29, 12:06
:
I dobrze Babcia m贸wi艂a.
Jezeli mamy wygl膮da膰 jak ludzie i nie zdecydujemy sie na "o艣mieszanie" Powstania najlepiej by by艂o je偶eli przyjmiemy pewien szablon - jeden rodzaj umundurowania i wypoosa偶enia.
M贸wimy ca艂y czas o pierwszych dniach Powstania.
Dla szeregowca:
krymka z bia艂o-czerwona rozet膮 i orze艂kiem
bluza ( jakich mamy w tej chwili wi臋cej ?)
spodnie ( to samo pytanie )
trzewiki
owijacze
pas czarny z prusk膮 klamr膮
艂adownice dwie mauser
bagnet "li艣膰"
chlebak z wyposazeniem ( menaszka , kubek, sztu膰ce)
manierka
replika mausera
koszula pod mundur
kalesony
onuce
Idealnie by by艂o gdyby艣 Mizer m贸g艂 stworzy膰 co艣 na wz贸r galerii tych element贸w ale juz bez mozliwo艣ci dowolnego wyboru co do modelu. Je偶eli ktos zdecyduje sie na zakup ma szuka膰 w艂a艣nie taki model. Je偶eli kto艣 ma juz pewne elementy wyposa偶enia i s膮 dopuszcalne do u偶ycia mo偶e je zostawi膰. Reszta do wymiany, przer贸bki lub uzupe艂nienia.

Czy wiemy co艣 na temat plecaka i jego wyposa偶enia ?
Jacek
Jankes - 2008-10-29, 13:25
:
Jacku, je艣li chodzi o plecak to z tego co wiem to powinien by膰 taki, lub klapa bez sier艣ci. A co do wyposa偶enia go w 艣rodku osobi艣cie nie widz臋 sensu robienia tego na potrzeby widowiska, najwa偶niejsze 偶eby nie by艂o wida膰 偶e jest pusty, czyli najlepiej powk艂ada膰 co艣 do niego, ja mam w艂o偶one kartony tekturowe na wymiar do ka偶dego przedzia艂u. Na to wszystko kocyk, mena偶ka i jest ok.
jc1234 - 2008-10-29, 22:44
:
Yankes no nie zupe艂nie... bo po wypchaniu plecaka byle czym mamy prawie plecak, a jak sam dobrze wiesz "prawie " robi wielka r贸偶nic臋. Je偶eli w trakcie rekonstrukcji mam na sobie wsp贸艂czesne gacie to si臋 kiepsko czuje. Tak juz mam i nic na to nie poradz臋.

Jacek
mizer - 2008-10-29, 23:20
:
ten plecak, to chyba te偶 "prawie "taki jak powinien by膰 ... w plecahach I-wszo wojennych paski mocuj膮ce by艂y na 艣rodku klapy, nie za艣 u g贸ru, menacha by艂a ni偶ej, spr贸buje j膮 troch臋 ni偶臋j da膰 ... ale nie na sam 艣rodek ... zreszt膮 sam zobacz ...

trzeba pami臋ta膰, 偶e mena偶ka I-wszo wojenna by艂a wi臋ksza od II-go wojennej
mizer - 2008-10-29, 23:41
:
Jacek poruszy艂e艣 bardzo wa偶ny w膮tek, mo偶na powiedzie膰 偶e chodzi艂o mi w艂a艣nie o sprowokowanie takiej dyskusji. Ch臋tnie tak膮 galeri臋 widzia艂bym w艂a艣nie w tym miejscu.


ALE :

Najwa偶niejsze w przypadku oddzia艂贸w powsta艅czych by艂y nie mundury (bluzy) a ca艂a reszta. Zw艂aszcza w kwestii pierwszych dni powstania, czy wr臋cz momentu jego wybuchu.

Odr臋bn膮 specyfik臋 mia艂y oddzia艂y Stra偶y Ludowej ( b膮d藕 SSiB - S艂u偶by Stra偶y i Bezpiecze艅stwa) kt贸re jako jednostki formowane "planowo" by艂y wyposa偶ane ( w miar臋 mo偶liwo艣ci) w jednakowe sorty mundurowe i wyposa偶enie. W przypadku tych, proponowa艂bym przyj膮膰 jednolit膮, z g贸ry ustalon膮 standaryzacj臋, a ka偶dy kto nie b臋dzie w stanie jej sprosta膰, z punktu b臋dzie stawiany niejako w "drugim rz臋dzie" - jako ochotnik kt贸ry si臋 przy艂膮czy艂 do powstania. Sam wiesz, ze wspomnie艅 swojego dziadka, 偶e w dniu wybuchu powstania ma艂o kto ( z wyj膮tkiem wspomnianych wy偶ej kompanii SL) mia艂 pe艂en mundur z ekwipunkiem. Dotyczy艂o to r贸wnie偶 niemc贸w, kt贸rzy wa艂臋sali si臋 po mie艣cie b臋d膮c niejako "na przepustce" bo oficjalnie komendantura miasta zabroni艂a im udzia艂u w manifestacjach antypolskich.

By艂bym wdzi臋czny, gdyby艣 wstawi艂 tu fragment wspomnie艅 dziadka z tego dnia, lektura ciekwa, a nie chc臋 Ci臋 w tej materii wyr臋cza膰 - to przecie偶 Tw贸j dziadek. Ja postaram si臋 o galeri臋 i powolutku powklejam troch臋 ciekawostek z literatury na temat.
mizer - 2008-10-29, 23:43
:
to mo偶e kilka drobiazg贸w ...

na pocz膮tek chlebak i okolice.

W ko艅cowej fazie I WW w armii cesarskiej w u偶ywane by艂y chlebaki w dw贸ch kolorach - ochrowy ( bardziej br膮zowy) kt贸ry w u偶yciu by艂 od pocz膮tku wojny oraz feldgrau, wprowadzony na wyposa偶enie jako erzatz lub te偶 modyfikacja wojenna w roku bodaj偶e 1916( mo偶e mnie kto艣 poprawi je艣li si臋 myl臋), tak czy siak, obydwa kolory w okresie Powstania by艂y jak najbardziej w u偶yciu. W odr贸偶nieniu od chlebak贸w z IIWW te z IWW mia艂y tylko jedn膮 szlufk臋, (po lewej) do kt贸rej mocowano tylko feldflaszk臋

fotki poni偶ej
mizer - 2008-10-29, 23:57
:
skoro pojawi艂y si臋 flaszki, mo偶e kilka wzor贸w kocyk贸w do modelu 1893 ... to te stalowe na wciskany korek wyst臋poowa艂y one obok modelu 1907 ( ten z nakr臋tk膮) 艂udz膮co podobnego do p贸藕niejszych HJ i wczesnych SS z okresu Niemiec z pod znaku po艂amanego krzy偶a

uwag臋 zwraca r贸偶norodno艣膰 kolor贸w "kocyk贸w" ze sztruksu ...

Taka manierka wz 1893 jest do dostania za kilkadziesi膮t z艂 na allegro, za kilka z艂 mo偶na w lumpeksie kupi膰 stare sztruksy i samemu wydzierga膰 taki kocyk, troch臋 paska sk贸rzanego i jaki艣 karabinczyk pewnie te偶 si臋 w domu znajdzie.
jc1234 - 2008-10-30, 09:23
:
Mizer wi臋c zacznij poma艂u tworzy膰 tak膮 galeri臋. Dla porz膮dku proponuj臋 przyj膮膰:
-odtwarzamy jedna z trzech kompani SSiB.

Punkt pierwszy:
co na g艂ow臋 - jaki orze艂ek i jaka rozeta
Punkt drugi:
jaki wz贸r bluzy i spodni -jakie polskie oznaczenia na bluzie, jakie guziki

Jacek
Jankes - 2008-10-30, 10:04
:
mizer napisa/a:
ten plecak, to chyba te偶 "prawie "taki jak powinien by膰 ... w plecahach I-wszo wojennych paski mocuj膮ce by艂y na 艣rodku klapy, nie za艣 u g贸ru


Mam szlufki ni偶ej, ale gdy wypchasz wszystkie kieszenie, a g艂贸wnie t膮 pod klap膮 to uzyskasz efekt taki jak m贸j, na zdjeciu mo偶e tego nie wida膰 (ma艂e z艂udzenie), zobacz sobie na zdj臋ciach 偶o艂nierzy kt贸rzy maj膮 jeszcze bardziej napchany plecak i mena偶ka jest te偶 na maxa wysoko, gdy wszystko wyjm臋 i zdejm臋 mena偶k臋 mam tak samo jak na za艂膮czonym przez ciebie zdj臋ciu.

mizer napisa/a:
trzeba pami臋ta膰, 偶e mena偶ka I-wszo wojenna by艂a wi臋ksza od II-go wojennej
u mnie takowa jest :) Na allegro cz臋sto si臋 pojawiaj膮 w kategorii 18-45.
mizer - 2008-10-30, 20:57
:
Jankes, tu dochodzimy do pytania jacka, o to, co powinno by膰 w takim plecaku, i czy faktycznie powinien by膰 a偶 tak wypchany ... ja bym si臋 zastanawia艂. Co do mena偶ek, to i owszem, cz臋sto ludzie po prostu nie wiedz膮 co wystawiaj膮 i bywaj膮 okazje.
mizer - 2008-10-30, 21:12
:
jc1234 napisa/a:
Mizer wi臋c zacznij poma艂u tworzy膰 tak膮 galeri臋. Dla porz膮dku proponuj臋 przyj膮膰:
-odtwarzamy jedna z trzech kompani SSiB.

Punkt pierwszy:
co na g艂ow臋 - jaki orze艂ek i jaka rozeta
Punkt drugi:
jaki wz贸r bluzy i spodni -jakie polskie oznaczenia na bluzie, jakie guziki

Jacek



pierwsze : co na g艂ow臋

obowi膮zuj膮cym nakryciem g艂owy by艂a fura偶erka "krymka" wzoru niemieckiego, dla podoficer贸w starszych i oficer贸w - czapka z daszkiem, co do rozetek i orze艂k贸w - dla SSiB 偶adnych(!) orze艂k贸w ani rozetek nie stosowano. Dlaczego ? ano z tego prostego powodu, 偶e oddzia艂y SSiB by艂y tworzone na mocy rozkazu dow贸dztwa g艂贸wnego armii, przez nie te偶 zosta艂y wyekwipowane i od niego otrzymywa艂y 偶o艂 w przecieie艅stwie do Stra偶y Ludowej, dlatego nie mog艂o by膰 mowy o nadawaniu mundurom SSiB jakiejkolwiek polskiej symboliki narodowej.

Z moich poszukiwa艅 wynika, 偶e Stra偶 Obywatelska zwi膮zana by艂a z tworzonymi
komitetami obywatelskimi, a S艂u偶ba Stra偶y i Bezpiecze艅stwa powo艂ywana by艂a
przez Rady Robotniczo-呕o艂nierskie na podstawie rozkazu oberkomando. Komitety
obywatelskie jako reprezentuj膮ce interesy narodowe powo艂ywane by艂y zar贸wno
przez Polak贸w jak i Niemc贸w a tak偶e 呕yd贸w, st膮d Stra偶 Obywatelska (kt贸ra pod
koniec listopada przyj臋艂a nazw臋 Stra偶y Ludowej) mia艂a bardziej polski
charakter od SSiB, kt贸ra zgodnie z wytycznymi komitetu wykonawczego RRi呕 z
23 XI powo艂ywana by艂a z uwzgl臋dnieniem (no, przynajmniej na papierze)
parytet贸w narodowo艣ciowych, a przede wszystkim mia艂a by膰 zapchajdziur膮 po
zwalnianych do rezerwy 偶o艂nierzach starszych rocznik贸w. Przejmowa艂a g艂贸wnie
zadania pododdzia艂贸w porz膮dkowo - wartowniczych, przynajmniej z za艂o偶enia.
Stra偶 Ludowa by艂a tak samo formalna i zorganizowana jak i komitety
obywatelskie, mia艂a po prostu charakter lokalny, bardzo wa偶na by艂a g艂贸wnie
poza miastami garnizonowymi. Oczywi艣cie i w Poznaniu jako formacja Polska
by艂a istotn膮 si艂膮. Podobnie by艂o te偶 z Naczeln膮 Rad膮 Ludow膮, kt贸ra dzia艂a艂a
pod t膮 nazw膮 ju偶 od 14 XI ale to sejm dzielnicowy potwierdzi艂 jej status.

Dlatego proponuj臋 przyj膮膰, 偶e wcielaj膮cy si臋 w SSiB ( b膮d藕 Niemc贸w) ogranicz膮 si臋 co najwy偶ej do opasek na ramieniu w kolorze czerwonym ( oznaka rewolucyjna) lub bia艂e a odtwarzaj膮cy SL za艂o偶膮 opaski bia艂oczerwone. Kwestia orze艂k贸w pozosta艂 nie ureg贸lowana jescze do 8 I 1919r. kiedy to dow贸dztwo powstania wyda艂o pierwsze rozkazy na ten temat, a i tam jest tylko wzmianka 偶e powinien to by膰 orze艂 koloru bia艂ego o wymiarach oko艂o 3,5x3,5 wraz z nim wprowadzono bia艂oczerwone wst膮偶ki na ko艂nie偶u.

Co do samego momentu wybuchu powstania i polskich akcent贸w na mundurach postaram si臋 wklei膰 skan z ksi膮偶ki "barwa i bro艅 si艂 zbrojnych Wilekopolski w latach 1919-1920" pozycja ci臋偶ko dost臋pna ale osi膮galna, jest tam fragment autorstwa p. Marka Rezlera na ten temat.
mizer - 2008-10-30, 21:54
:
w kwestii rozetek i orze艂k贸w, rozetki nie by艂y regulowane 偶adnym przepisem, cz臋sto pojawia艂y si臋 r贸wnie偶 kokardy przypinane na p艂aszcze na lewej piersi, co si臋 tyczy orze艂k贸w, by艂y one dowolne, cz臋sto z bi偶uterii patriotycznej, pami臋tajmy, 偶e pierwsze rozkazy w tej kwestii pojawi艂y si臋 dopiero w styczniu, proponowa艂bym si臋 tego w艂a艣nie uregulowania trzyma膰 mimo wszystko. Ale powol臋 sobie ten temat rozin膮膰 szerzej za kilka dni. Puki co, postaram si臋 wklei膰 skan z ksi膮偶ki.
mizer - 2008-10-30, 22:25
:
uda艂o si臋, sory 偶e tak poci臋te, ale inaczej nie mo偶na by艂o zrobi膰 tego czytelnie.

Jak wida膰, oddzia艂y powsta艅cze sz艂y do boju w my艣l starej wojskowej zasady "mo偶e by膰 krzywo, byle by艂o r贸wno" ...

Chcia艂bym zwr贸ci膰 uwag臋 na jeszcze jeden atrybut Polski, mianowicie kokardy bia艂oczerwone, przypinane na lewej piersi. Mi osobi艣cie bardzo si臋 to podoba, ma sw贸j klimat a w dniu wybuchu powstania my艣l臋 by艂o nie mniej popularne (je艣li nie bardziej) od rozetek czy opasek, kr贸re by艂y bardziej pracoch艂onne. Wa偶ne jest by by艂o r贸wno.
mizer - 2008-10-30, 22:47
:
poni偶ej jeszcze kilka informacji na temat polskich akcent贸w na mundurach powsta艅czych w pierwszych dniach powstania. Autor powo艂uje si臋 na "God艂o barwy i hymn Rzeczypospolitaj" autorstwa S. Rusocki, S.K. Kuczy艅ski J. Willaume w tek艣cie oznaczone (49)
mizer - 2008-10-30, 23:09
:
i jeszcze kilka ciekawostek
Jankes - 2008-11-21, 16:51
:
Czyli dla SSiB normalny ekwipunek 偶o艂nierski tak? Wszystko regulaminowo? A jak wygl膮da艂a obfito艣膰 tego czy takie zestawienie np jest dobre?:

艂adownice od mausera, bagnet, chlebak z manierk膮 i kubkiem, bandolier amunicyjny.

A co z g艂ow膮 z tego co tu zrozumia艂em bez niczego toczki a jak si臋 sprawa ma przy rogaczach czy SSiB u偶ywa艂o ich w mie艣cie?

Kolejna sprawa czy standardowo do warty przy budce wartowniczej powinien by膰 plecak z kocem?
mizer - 2008-11-24, 17:50
:
podstawowy ekwipunek to oczywi艣cie mundur, pas, chlebak, manierka, w zale偶no艣ci od uzbrojenie - karabin mauser, 艂adownice wz. 98, lub 87/88, z bandolierem to bym nie szar偶owa艂, by艂y one raczej dla oddzia艂贸w szturmowych ni偶 dla wartownik贸w czy patroli, oczywi艣cie podoficerowie i ob艂suga MG lub artyleria P-08. Nie mam dost臋pu do regulamin贸w s艂u偶by z tego okresu, ale na patrol wartowniczy to raczej z plecakiem si臋 nie chodzi, oczywi艣cie 艂adnie to wygl膮da i fajnie si臋 pokaza膰, ale bez przesady, dzi艣 te偶 nie stosuje si臋 takiej choinkologii dla wartownik贸w.

Co do he艂m贸w, wiadomo 偶e Polacy niech臋tnie nosili niemieckie rogacze, zw艂aszcza poza warunkami stricte bojowymi. My艣l臋 偶e w przypadku warty da艂o by si臋 to jako艣 wyt艂umaczy膰, ale dla patrolu SSiB lub SL nie przesadza艂bym i na krymce raczej wypada艂o by poprzesta膰. Oczywi艣cie dow贸dca patrolu jaknajbardziej mo偶e za艂o偶y膰 schrimmutze
Raich - 2008-11-24, 17:55
:
A powiedz mi mizer jak wygladala sprawa bagnetow?[Jakie rodzaje]
Jankes - 2008-11-24, 18:04
:
Dzi臋ki, a jeszcze jedno co do podoficer贸w to SSiB tak samo jak w armii, co do sier偶anta? I czy w dzie艅 wybuchu powstania te dystynkcje mia艂y byt czy tak jak b膮czki i pagony znika艂y?
mizer - 2008-11-24, 23:04
:
Raich, bagnety jak to bagnety ... takie same jak w czasie I WW czyli od o艣ci do li艣cia przez wszystkie erzace ( 98, 98/84, 98/05 a nawet 98/09 )

co do pytania Jankesa, nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi ... co do sier偶anta ...

dystynkcji generalnie nie stosowano ...
Jankes - 2008-11-25, 10:44
:
Chodzi艂o mi o ta艣m臋 kt贸ra jest na mundurze podoficerskim u feldwebla, czy w ssib te偶 by艂 taki stopie艅, czy tak samo oznaczony jak u niemc贸w (czyli ta ta艣ma i guziki) no i na to czy w dniu wybuchu powstania by艂y one na mundurze mi odpowiedzia艂e艣, dzi臋ki.
Pozdrawiam
mizer - 2009-01-12, 22:17
:
dawno nic si臋 tu nie pojawi艂o, a warto ten temat dalej dr膮偶y膰.

Jak wiadomo problemem w momencie wybuchu powstania by艂y p艂aszcze, u偶ywano uczywi艣cie niemieckich tak wzoru M10 jak M15, tylko czym one si臋 r贸偶ni艂y ? Zasadniczo oczywi艣cie kolorem i krojem, bo czym偶e innym mog艂y.

Na stronce z podanego linku (cho膰 po niemiecku) opisano ten temat, dla typowych wzrokowc贸w polecam fotk臋, gdzie mamy p艂aszcz M10 (sam p艂aszcz M08 do sort贸w mundurowych M10) i M15 ...

http://www.altearmee.de/hilfe/mantel.htm